令人感动的人和事

《访书记》

崔莹 编著

壹卷·四川人民出版社2022年11月版

《访书记》是一部关于书与国际写作者的访谈录。这些写作者，以学者和作者居多，比如马萨诸塞大学历史系教授裴士锋、著名汉学家卜正民、社会学家齐格蒙·鲍曼、诺贝尔经济学奖得主乔治·阿克洛夫、百万畅销书《岛上书店》作者加布瑞埃拉·泽文等，也包括有从法官到殡葬师，从时装模特到漫画家的多样身份。访谈的内容涵盖汉学、历史、文学、经济、社会等各个领域。透过访谈，读者可以更加走近这些赫赫有名的佼佼者，了解不同领域的动态，深入探究各个领军人物的思想。比如，异域的汉学家如何理解中国，历史家怎样梳理历史背后的脉络，文学作家如何构思出一部小说，非虚构写作者怎样创作出客观又叫好的著作，社会学家如何阐释现代性，漫画、童书作者怎样看待这个世界，等等。跟随这些访谈，我们能打探这个多样的世界，也能回溯过去，思索未来，收获丰富的人文知识。

>>内文选读：

《红楼梦》如何译成英文？

迄今为止，《红楼梦》有两个最权威的英文译本，一个是由英国著名汉学家霍克斯和闵福德合译的The Story of the Stone（《石头记》）；另一个是由中国学者杨宪益和其英国夫人戴乃迭合译的A Dream of Red Mansions（《红楼梦》）。两个译本都在20世纪70年代出版，四位翻译家也相知相惜，结下深厚友谊。杨宪益的英文自传《白虎星照命》（White Tiger）便由闵福德作序。

闵福德还创建了《红楼梦》的英汉双语网站，他希望更多的西方读者了解这部中国经典，步入《红楼梦》的世界。

除了《易经》与《红楼梦》，闵福德还是《道德经》《孙子兵法》《聊斋志异》等书的英文译者。闵福德在采访中回忆他和霍克斯共译《红楼梦》的过程，与杨宪益和戴乃迭的交往故事，以及他翻译书的心得。

喜欢贾宝玉和薛蟠

崔莹：你是怎么参与到《红楼梦》的翻译工作中的？霍克斯在翻译中起了什么作用？

闵福德：那时我还是牛津大学的年轻学生，我的本科老师霍克斯希望我和他一起翻译《红楼梦》，他翻前八十回，我翻后四十回。在翻译过程中，除了理解原文，我花了大量时间学习霍克斯的译文和风格，学习如何写英文小说。我当时非常穷，但放弃了其他工作，全心投入。霍克斯也一样——为了翻译《红楼梦》，他放弃了牛津大学中文系教授的工作。

我们的私交非常好，但是我们各自的工作都很独立，他从不干涉我的翻译。不是自夸，我觉得我翻译得还行。我觉得当读者读完前八十回、开始读第八十一回时，会感到中间的过渡比较自然流畅。霍克斯对我的译文也很满意。这是我此生做过的最令我感到开心的事情之一。

崔莹：你最喜欢《红楼梦》的哪个人物？

闵福德：贾宝玉。很多人认为贾宝玉不好，因为他易变、多情、敏感，但是我觉得，他从一个多情的人最终开悟，看破红尘，找到了真正的自我。

我喜欢的另外一个人物是薛蟠，虽然他经常招惹是非，但我觉得和他在一起相处一定很有意思。他一定是晚宴的主角，因为他不介意成为别人的笑柄。

崔莹：《红楼梦》在西方的影响大吗？

闵福德：说实话，读的人不太多。霍克斯和我翻译的《红楼梦》每年也就能卖出几百本。大概因为它太长了——《红楼梦》的英译本有5册，是《战争与和平》的2倍。对西方读者而言，读一部人物这么多、情节这么复杂的小说，是一个很大的挑战。而且这本书在西方的宣传也很不够，很多人连书名都没有听说过。

我正和《红楼梦》爱好者，主要是我的学生和同事，创建一个关于《红楼梦》的英汉双语网站，帮助人们步入《红楼梦》的世界。

崔莹：在西方名著中有类似《红楼梦》的作品么？

闵福德：最接近的应该是萨克雷的《名利场》，那本书的文笔也很优美，但是和《红楼梦》不在一个水平上。《红楼梦》是一座其他无法超越的高山。

中国文化始于《易经》，终于《红楼梦》

崔莹：你怎样评价杨宪益和戴乃迭合译的《红楼梦》？

闵福德：宪益和格莱迪丝（Gladys，戴乃迭英文名）是我的好朋友，我非常喜欢他们。以往我去北京，经常住在他们那里。我知道的是，他们两人并不怎么喜欢《红楼梦》，他们告诉我，他们更喜欢《儒林外史》。他们认为贾宝玉非常傻，他们不喜欢贾家这样享有特权的贵族，对小说中的人物不抱同情。

他们的译本算是准确的翻译，用的英文也很好，但是文字中不带有感情。宪益和格莱迪丝并不喜欢翻译《红楼梦》，只是不得不翻译。

霍克斯的译文充满了感情，他总是会在文中解释很多细节；遇到这种情况，宪益和格莱迪丝可能只会加个脚注。有人评价，霍克斯的翻译是“极繁式的”（Maximalist），试图解释所有的信息；宪益和格莱迪丝的译文是“极简式的”（Minimalist），只是把原文的意思写出来。

霍克斯几乎是在和读者对话，你可以感觉到他的存在。当我在医院给妻子读《红楼梦》的前三十一回时，我们两人时常会停下来，因为我们仿佛听到霍克斯在讲话——他用的是很个人的语言，他的翻译充满想象力，对话很有趣，也很感人。

后来格莱迪丝写信告诉霍克斯，霍克斯翻译的《红楼梦》比他们翻译的强多了。

崔莹：有人指责霍克斯将原著中的道教文化改译成基督教文化，将中国词汇改写成符合外国读者习惯的词汇，比如把“潇湘馆”译成“the Naiad’d House”（Naiad’d是希腊神话中的湖滨仙女）。这样翻译合适么？

闵福德：在《红楼梦》的第一章，跛足道人唱了《好了歌》，其中一句话是“世人都晓神仙好”。霍克斯把这句话译成“Men all know that salvation should be won”。很多人批评霍克斯用“salvation”（拯救），认为这是基督教用语，其实不然——所有的宗教信仰都可以使用这个词。霍克斯本人也不是基督教徒，他反对任何宗教信仰。

再比如，霍克斯将中国春节的最后一天翻译成“Fifteenth Night”，这借鉴了西方文化中的“Twelfth Night”（第十二夜），即基督教圣诞假期中最后一夜的用法。他的译文中类似的用法很多，这些只是翻译手段。霍克斯用西方文化中相关的词帮助读者理解中国文化，我倒觉得他这样处理非常聪明。这样译文更顺畅，读者可以理解故事，并且读得津津有味。霍克斯在和读者对话，他的翻译是以读者为主导的。

崔莹：有一种观点认为，你在《红楼梦》译著中有些夸张翻译得更直白。

闵福德：你可能指的是那位攻击我公开写妙玉对贾宝玉感“性趣”的德国人。读过后四十回的人都知道故事的情节，可能是我写得太清楚了，也可能是我不够含蓄……在那部分我想要表达的是，妙玉在庵中修行，但是她禁不住想念贾宝玉，这是她作为人的本性。我觉得我的译文还不错，一点都不色情。

崔莹：你认为《红楼梦》和《易经》有什么相似点？

闵福德：我用16年翻译了《红楼梦》，用12年翻译了《易经》。和《易经》一样，我觉得《红楼梦》也是一个“Spirit”。它们都是中国文化的巨著，都是读者的“镜子”——《红楼梦》的另一个标题“风月宝鉴”（Precious Mirror of Romance），指的就是一面两面皆可照人的镜子。

《红楼梦》的奇特在于，人们把《红楼梦》里的人物当作现实生活中存在的人物，比如王熙凤，人们好像都认识她，见过她。《红楼梦》有点像《易经》，一旦你进入它的世界，它可能会改变你的人生。我认为中国文化始于《易经》，终于《红楼梦》。

崔莹：为什么说中国文化始于《易经》，终于《红楼梦》？

闵福德：《红楼梦》是完全“中国化”的作品，没有受其他国家文化的影响——曹雪芹从来没有读过西方的文学作品。《红楼梦》诞生不久，鸦片战争爆发，西方文化开始影响中国文化。因此，《易经》和《红楼梦》，就像是彩虹的两端。

译者要完全向翻译的文稿“投降”

崔莹：在翻译《红楼梦》时，你就爱上霍克斯的女儿瑞切尔？

闵福德：最简单的回答就是“是”。那时我经常去霍克斯的家，经常看到她。

她从来没有读过霍克斯翻译的《红楼梦》，直到她去世前两三个月。那时候她得了癌症，已经住院了。我建议她看《红楼梦》，她说：“那你就读给我听吧！”于是我就一直读，读了前三十一回给她听，这是她第一次“读”《红楼梦》前四十回，她非常喜欢。

但是读完第三十一回，她说她听够了，让我给读点别的。我想，她是觉得贾宝玉很讨厌：连衣服都不会穿，六七个丫鬟帮他穿衣服……我想，如果她多活几年，一定会把《红楼梦》读完。她学的是英文文学，帮我编辑了所有出版作品，包括《红楼梦》后四十回。

崔莹：从诗歌到小说，从文言文到白话文，你翻译了很多中文作品。你认为翻译是否存在技巧？

闵福德：我不觉得翻译有任何技巧，或者我没有感觉到。我的翻译经验是：译者要对翻译的文稿有感觉，喜欢这些文稿，能够全身心地投入。我不认同一些翻译理论，实际上，我反对它们，因为它们并不适合具体的情况。翻译是一种非常特殊的、具有创造性的写作，在这种写作中，译者要忠实原文，也要投入自己的创造性，发挥想象力，而且译者的感觉和想象力要和原作者的不矛盾。总之，译者要完全向翻译的文稿“投降”。

在翻译《红楼梦》和《易经》的过程中，我完全沉浸于作品，这种投入帮助你找到合适的翻译方式。如同你在恋爱，只要你足够喜欢对方，即使出现问题，最终也可以找到解决方式。这种解决方式不是哪本书能够告诉你的，而是来自你的内心。

崔莹：严复的“信、达、雅”一直被认为是翻译的基本原则，后来你又加了一个“化”。

闵福德：严复的“信、达、雅”永不会过时。“信”指的是译文要忠实原文，如同译者和原作者有合约在先，译者不能想怎么译就怎么译。“雅”指的是怎么把文字写得优美——实际上，汉译英存在的一个主要的问题，在于译者并不知道怎么把英文写好。译者通常认为懂汉语最重要，但这只是翻译的第一步。霍克斯是优秀的翻译大师，这并非仅仅因为他的汉语好，而且因为他的英文写作也是一流的。他读过大量英文经典著作，如果你研究他的译作，你会发现他掌握了大量的英文措辞。伟大的翻译家都是如此，比如霍克斯的好友亚瑟·威利（Arthur Waley），他的英文也超棒。

“达”指的是译者要能将文稿融会贯通，译者要深入到文稿中去。至于“化”，指的是译者要能够在重铸、重塑、重组文稿等诸方面下功夫。

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